Маркиз, ты о котором из них? О "Спартаке" или об "Ангеле Спартака"? Первый - не художественная, криптоисторическая штука. Очень даже хорошая. Не будучу античником (в отличии от самого Валентинова), не могу говорить о ляпах, наверное, есть. Но версия красивая. А вторая книга - УГ.
Посмотрела название. Просто Спартак, без ангелов. Читать не решаюсь, боюсь впечатление от только что перечитанного Джованьолли испортить (который, при всех его допущениях, уж больно хорош))).
Полностью согласен с Хельги Ленивый Котяра и Dan_ka. Некоторые вещи в этой книге просто жутко любопытные для меня были. Например, происхождение названия "фракийцы" и "галлы" у гладиаторов. Ну и версию свою он замутил, конечно, здорово. Так что всячески рекомендую к прочтению. Хельги Ленивый Котяра, а "Ангел Спартака" действительно не представляет собой ничего интересного? Если нетяжело, вкратце набросайте о чем там речь ведется.
adkaz, ой, сложно описать... Там, во-первых, художественный текст, да ещё невнятный, во-вторых, я после первой трети бросил, не смог догрызть кактус. И читал года два назад.
adkaz ну почти все тоже самое только в художественном изложении. Читается тяжело в основном из-за компота со сверхъестественными заморочками. в этой части там нехилый микс из христианства, римского язычества и нацистской Германии с лагерями.
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Хорошая книга, увлекательная. С исторической точки зрения ее критикуют и заслужено - мягко говоря, Валентинов реконструирует не самую вероятную версию событий -но как криптоисторическое произведение (романом не назовешь) очень интересно.
Маркиз, посоветую почитать "Спартака" и не советую читать "Ангела Спартака". В первом случае имеем очень неплохое "криптоисторическое произведение" (как сказали выше )), ляпов я, хоть и античник, не заметила. Трактовка у Валентинова интересна, но не нова, подобные мысли уже высказывались кем-то из античников. Естественно, без фантастических допущений. Читать интересно и полезно, пожалуй. Вторая книга - сильно на любителя, мне не очень понравилась.
Как эта клоунада убогая достала. «Вы, наверное еще историю партии учили, так вы верите всему, что писали в толстых книжках?». Откуда таких аргументов нахватались? А если бы и учил? Вы что думаете, история КПСС заставляет верить книжкам? Или ее тупые изучали? После того как каждые 15-20 лет она освещается по-новому. Изучение, (глубокое) истории КПСС весьма способствует навыкам архивной работы с документами, как минимум. И, кстати, это очень интересная область. Это история СССР через историю ее властной элиты. Впрочем, не важно. Мое второе образование историческое. И я занимался главным образом византологией, и естественно потому эллинизмом и Римом. И опыт мне показал, что «толстые книжки» в общем, не врут. Ибо их писали, в основном, весьма знающие и образованные люди. Например, тот же Моммзен. В отличие от малограмотных дилетантов, увлекающихся всевозможными альтернативными историями. Самого Валентинова я таковым, конечно, не считаю. Написанное им, это что-то между исторической фантазией и шуткой специалиста историка. Винить его можно только в том, что он неосторожно пустил свое произведение в мир, не учитывая, насколько серьезно может быть воздействие его опуса на неокрепшие мозги юных читателей, каковые закончили нынешние, «демократические» школы и ВУЗы, где историю КПСС учить не приходится, впрочем, как и все остальные предметы. Если бы автор считал свой труд научным, он бы опубликовал его в научном издании. До того, предложил бы серию статей по интересующему вопросу и т.д. и т.п. Он же выложил текст, как фантазию. Наиболее распространенная логическая ошибка в книге, (заведомо осознаваемая автором, который писал именно фантазию), присуща и его восторженным почитателям, (каковые, к сожалению, ее как раз не осознают), это предложение выводов без достаточных оснований. Тот факт, что мы не знаем, какого цвета были динозавры, вовсе не аргумент, в пользу того, что они были розовые. Для следователя факт того, что убийство произошло в закрытой комнате, вовсе не аргумент подозревать в убийстве инопланетных пришельцев. Тот факт, что историю пишут победители, вовсе не основание измышлять любую чепуху. Источники, конечно тенденциозны, но и преступники врут следователю. И как следователь использует методы перекрестного допроса, сверяет показания, пользуется материальными свидетельствами преступления, так и историки сверяют источники, анализируют противоречия и пользуются материальными свидетельствами ушедших эпох. Так что не стоит, не доверять «толстым книжкам». Во всяком случае, до изобретения собственной версии стоит, как минимум, их изучить. И еще раз повторю. Книга интересная, увлекательная, читать стоит. Просто надо четко осознавать. Это фантазия.
Я не знаю кто такой smirnoff1 и насколько он заслуживает доверия. Называет себя историком - очень может быть. К сожалению, разговор на Фензине очень быстро перешел в обыкновенный срач, но если тебе не лень, можешь пробежать глазами тему- в ней всего четыре страницы и интерес представляют только посты smirnoff1*а
Я тоже не историк и не античник, но несколько логических противоречий в тексте смирнов отловил, я вижу что версии Валентинова на военную тему не являются бесспорными. Вряд ли Сицилия является стратегической ловушкой - тридцать лет спустя ее захватил Помпей-сын и опираясь на пиратский флот устроил в Италии голод. В конце концов его разбили, но примерно с третьей попытки, а до этого момента он чуть ли не диктовал условия. Еще мне доводилось читать что от Сертория нельзя ожидать союза с рабами, правда, я не помню где я это читал. Сам Валентинов (по-моему, сам) как-то проговорился что знакомый историк высказал ему несогласие именно по историческим вопросам. Ну и, чисто субъективно, произведение нарочно стилизовано под Резуна, что автоматически вызывает сомнения.
Короче, это замечательное литературное произведение, вольно толкующее исторические источники. Мне очень понравилось, к прочтению горячо рекомендую.
А что ты еще читала из Валентинова? Я бросил на полдороге "Око силы", зато "Серый коршун", "Овернский клирик", "Дезертир", "Ола", да и "Ория" пошли на ура.
Rochefort_, спасибо за линк. По аргументации и манере общения smirnoff1 мне чем-то г-на У. с ЗФ напомнил. )) Порой он даже не знает, о чем ведет речь, но с пеной у рта твердит, что прав. Всю дискуссию пока не дочитал, но когда человек спрашивает "откуда у Катилины гладиаторы в телохранителях взялись, купил он их, что ли...", трудно его всерьез воспринимать. А больше всего поразило, что smirnoff1 посчитал "Спартака" чуть ли не научной работой.
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
adkazА больше всего поразило, что smirnoff1 посчитал "Спартака" чуть ли не научной работой.
Началось все с рецензий, а потом спор плавно перетек на форум. Ну да, smirnoff1 первым заговорил на тему "только не считайте это научной работой". С ним кто-то не согласился и понеслось. Но, в процессе было указано на сомнительные с исторической точки зрение места, а нас в том споре интересует только это К слову, я заметил что smirnoff1 увлекся и вместо критики Валентинова начал выдавать свою версию событий. Этот момент тоже можно опустить
Rochefort_, мне показалось, что товарищ просто позавидовал Шмалько. И очень рассмешило его утверждение на то, что ранняя (т.е. не заимствованная от эллинов) римская мифология хорошо известна. Очень хотелось самому почитать, раз так оно и есть. Но увы и ах, нечего.
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
adkaz Очень может быть. Он первый завел разговор о научном соответствии. А может просто созвучно вышло - только что спорил с кем-то, скажем, о Бушкове, зашел на форум - а там о "Спартаке". Ну и сказал по инерции - книга хорошая, но это фантазия. Мол, минздрав я предупреждаю...
А у Бушкова есть свои хомячки, которые его "Россию..." за историческое исследование принимают? Если так, то мне крупно подфартило, что не встречался со столь интеллектуально одаренными людьми.
Маркиз Слушайте, а кто чего скажет по поводу Валентиновского Спартака? Имхо, скорее хорошо, чем плохо, хотя не без валентиновских заморочек. У меня, кстати, есть обе книги. А вот рассждения о историчности художественного произведения в стиле криптоистория, на мой взгляд... хм... забавны.
А что ты еще читала из Валентинова? Я бросил на полдороге "Око силы", зато "Серый коршун", "Овернский клирик", "Дезертир", "Ола", да и "Ория" пошли на ура.
Дезертир тоже на ур пошел, еще Созвездье Пса понравилось, бо экспедиционный быт - наше все, только мы немного другое копали, но практически рядом))) А вот продолжение этого дела не пошло вовсе.
-
-
04.12.2009 в 12:20-
-
04.12.2009 в 12:26А со всех))
-
-
04.12.2009 в 12:44Первый - не художественная, криптоисторическая штука. Очень даже хорошая. Не будучу античником (в отличии от самого Валентинова), не могу говорить о ляпах, наверное, есть. Но версия красивая. А вторая книга - УГ.
-
-
04.12.2009 в 12:47Посмотрела название. Просто Спартак, без ангелов. Читать не решаюсь, боюсь впечатление от только что перечитанного Джованьолли испортить (который, при всех его допущениях, уж больно хорош))).
-
-
04.12.2009 в 12:48-
-
04.12.2009 в 12:51Ага, спасибо))
-
-
04.12.2009 в 13:06-
-
04.12.2009 в 14:23Хельги Ленивый Котяра, а "Ангел Спартака" действительно не представляет собой ничего интересного? Если нетяжело, вкратце набросайте о чем там речь ведется.
-
-
04.12.2009 в 14:26-
-
04.12.2009 в 14:50-
-
04.12.2009 в 14:51-
-
04.12.2009 в 15:16-
-
04.12.2009 в 15:37а где-нибудь можно внятную критику почитать?
(вдогонку - с праздником!
-
-
04.12.2009 в 15:41Rochefort_, не знаете, есть где-нибудь в сети критика "Спартака" или Вы в бумажных источниках встречали? Было бы любопытно взглянуть.
-
-
04.12.2009 в 21:17-
-
04.12.2009 в 23:58По Валентинову.
Как эта клоунада убогая достала. «Вы, наверное еще историю партии учили, так вы верите всему, что писали в толстых книжках?».
Откуда таких аргументов нахватались?
А если бы и учил? Вы что думаете, история КПСС заставляет верить книжкам? Или ее тупые изучали? После того как каждые 15-20 лет она освещается по-новому. Изучение, (глубокое) истории КПСС весьма способствует навыкам архивной работы с документами, как минимум. И, кстати, это очень интересная область. Это история СССР через историю ее властной элиты.
Впрочем, не важно. Мое второе образование историческое. И я занимался главным образом византологией, и естественно потому эллинизмом и Римом.
И опыт мне показал, что «толстые книжки» в общем, не врут. Ибо их писали, в основном, весьма знающие и образованные люди. Например, тот же Моммзен. В отличие от малограмотных дилетантов, увлекающихся всевозможными альтернативными историями.
Самого Валентинова я таковым, конечно, не считаю. Написанное им, это что-то между исторической фантазией и шуткой специалиста историка.
Винить его можно только в том, что он неосторожно пустил свое произведение в мир, не учитывая, насколько серьезно может быть воздействие его опуса на неокрепшие мозги юных читателей, каковые закончили нынешние, «демократические» школы и ВУЗы, где историю КПСС учить не приходится, впрочем, как и все остальные предметы.
Если бы автор считал свой труд научным, он бы опубликовал его в научном издании. До того, предложил бы серию статей по интересующему вопросу и т.д. и т.п.
Он же выложил текст, как фантазию.
Наиболее распространенная логическая ошибка в книге, (заведомо осознаваемая автором, который писал именно фантазию), присуща и его восторженным почитателям, (каковые, к сожалению, ее как раз не осознают), это предложение выводов без достаточных оснований.
Тот факт, что мы не знаем, какого цвета были динозавры, вовсе не аргумент, в пользу того, что они были розовые.
Для следователя факт того, что убийство произошло в закрытой комнате, вовсе не аргумент подозревать в убийстве инопланетных пришельцев.
Тот факт, что историю пишут победители, вовсе не основание измышлять любую чепуху.
Источники, конечно тенденциозны, но и преступники врут следователю. И как следователь использует методы перекрестного допроса, сверяет показания, пользуется материальными свидетельствами преступления, так и историки сверяют источники, анализируют противоречия и пользуются материальными свидетельствами ушедших эпох.
Так что не стоит, не доверять «толстым книжкам». Во всяком случае, до изобретения собственной версии стоит, как минимум, их изучить.
И еще раз повторю. Книга интересная, увлекательная, читать стоит.
Просто надо четко осознавать. Это фантазия.
Я не знаю кто такой smirnoff1 и насколько он заслуживает доверия. Называет себя историком - очень может быть. К сожалению, разговор на Фензине очень быстро перешел в обыкновенный срач, но если тебе не лень, можешь пробежать глазами тему- в ней всего четыре страницы и интерес представляют только посты smirnoff1*а
Я тоже не историк и не античник, но несколько логических противоречий в тексте смирнов отловил, я вижу что версии Валентинова на военную тему не являются бесспорными. Вряд ли Сицилия является стратегической ловушкой - тридцать лет спустя ее захватил Помпей-сын и опираясь на пиратский флот устроил в Италии голод. В конце концов его разбили, но примерно с третьей попытки, а до этого момента он чуть ли не диктовал условия. Еще мне доводилось читать что от Сертория нельзя ожидать союза с рабами, правда, я не помню где я это читал. Сам Валентинов (по-моему, сам) как-то проговорился что знакомый историк высказал ему несогласие именно по историческим вопросам. Ну и, чисто субъективно, произведение нарочно стилизовано под Резуна, что автоматически вызывает сомнения.
Короче, это замечательное литературное произведение, вольно толкующее исторические источники.
Мне очень понравилось, к прочтению горячо рекомендую.
А что ты еще читала из Валентинова? Я бросил на полдороге "Око силы", зато "Серый коршун", "Овернский клирик", "Дезертир", "Ола", да и "Ория" пошли на ура.
-
-
05.12.2009 в 00:54По аргументации и манере общения smirnoff1 мне чем-то г-на У. с ЗФ напомнил. )) Порой он даже не знает, о чем ведет речь, но с пеной у рта твердит, что прав. Всю дискуссию пока не дочитал, но когда человек спрашивает "откуда у Катилины гладиаторы в телохранителях взялись, купил он их, что ли...", трудно его всерьез воспринимать. А больше всего поразило, что smirnoff1 посчитал "Спартака" чуть ли не научной работой.
-
-
05.12.2009 в 01:58Началось все с рецензий, а потом спор плавно перетек на форум. Ну да, smirnoff1 первым заговорил на тему "только не считайте это научной работой". С ним кто-то не согласился и понеслось. Но, в процессе было указано на сомнительные с исторической точки зрение места, а нас в том споре интересует только это
-
-
05.12.2009 в 02:29-
-
05.12.2009 в 13:10минздравя предупреждаю...-
-
05.12.2009 в 20:54-
-
05.12.2009 в 21:57Слушайте, а кто чего скажет по поводу Валентиновского Спартака?
Имхо, скорее хорошо, чем плохо, хотя не без валентиновских заморочек.
У меня, кстати, есть обе книги.
А вот рассждения о историчности художественного произведения в стиле криптоистория, на мой взгляд... хм... забавны.
-
-
06.12.2009 в 00:41-
-
07.12.2009 в 19:44А что ты еще читала из Валентинова? Я бросил на полдороге "Око силы", зато "Серый коршун", "Овернский клирик", "Дезертир", "Ола", да и "Ория" пошли на ура.
Дезертир тоже на ур пошел, еще Созвездье Пса понравилось, бо экспедиционный быт - наше все, только мы немного другое копали, но практически рядом))) А вот продолжение этого дела не пошло вовсе.
-
-
07.12.2009 в 20:02-
-
07.12.2009 в 20:10Имхо, там слишком много лишнего.