[Маркиз]

Так, личное частное мнение, общие впечатления

Читаю отзывы на НДП и в общем и целом прихожу к одному спорному заключению.
Люди разучились додумывать. Им надо чтобы все было разложено по полочками, перечислены все родственники героев, их биографии, да и вообще вся история с географией от начала сотворения мира. Там, где надо что-то домыслить, что-то допридумать ыг и провал. То ли не хватает воображалки, которую треба включить, то ли дело в банальной лени, чтобы нам все разжевали и в ротик положили, то ли уже, извините, в новом типе мышления, когда информация воспринимается кусками и логические связки между ними не вставляются от слова "никак".
Может, потому нонеча так популярны многотомные саги, потому что объем вполне позволяет объяснить все от "слово было у Бога и слово было Бог" до текущей даты.
Но это я так, в сторону))

@темы: Точка зрения

Comments

[hound]

"Вы и есть за меня будете? - Ага!" (с)

[buttonly]

А я думала, это частное явление...((( Черт подери, клип-поколение наступаэ...((((
Вот интересно, а что будет следующим этапом? Внутривенное питание?

[Маркиз]

Да вот же.
Не, вполне понятно, когда в сюжете есть логические дыры и их треба закрыть, но некоторые претензии меня таки крайне удивляли.

[buttonly]

Маркиз, да в том-то и дело, что явление _крайне_ распространенное. Я списывала это дело на особый контингент фандомовской братии, который _действительно_ любит, чтоб все разжевали, по горлышку поводили, ложкой протолкнули - ан нет, оказывается, фандом тут не при чем, это мЫшление поменялось.
Лень, только лень и ничего, кроме лени. Клиперы. Но не те, которые в море, увы.((((

[lowrensiya]

В настоящий момент по этому поводу, но с противоположной стороны, имею отличное (от высказанного) мнение.
Дело не в разжевывании. Дело еще и в разных культурных кодах. Легко и приятно додумывать... к примеру, за Желязны в "Этом бессмертном" - античную мифологию худо-бедно, но почти все мы знаем.
Додумывать за того же Желязны в "Князе света" уже не так легко - поскольку индийская мифология известна куда меньше.
А за микс всехимеющихся плюс пары придуманных мифологий в "Американских богах" Геймана... перед додумыванием очень хочется залезть в справочники.
Кстати, за лакуны в анимэ я додумывать даже не возьмусь.

[buttonly]

lowrensiya, да никаких проблем, но в моем случае речь не об аниме, а о затертом до дыр гарепоттере. Обжеванном-пережеванном на сотне форумов, разложенным не то, что по полочкам, а на молекулы...(((( И все равно - на любой стадии фарша "эту кашу до нас уже ели" приходит народ и требует разоблачений черной магии, понимаешь...((((
Иногда мечтаю просто о гранатомете.(((((

[catizza]

О боги. Вот не так давно на эту тему был дикий спор. И так пришли к выводу, что надо разжевывать. То есть если ты пишешь фанфик, то надо думать о тех, кто канона не знает, и разжевать в тексте, кто куда зачем и как они дошли до жизни такой, и всю биографию.
А уж открытая концовка в тексте - так и вовсе мрак, и так нельзя.

[Белейшая Мышь]

А мне кажется проблема в том, что:
1. Авторы уходят в собственные умозрительные построения сиречь фантазии. Собственные миры, которые, как бы хорошо и интересно они ни были построены, становятся самоцелью - и единственной! и автора и читателей. То есть сказать-то автору по сути нечего (или читатели ни хрена видеть не желают - главное, пуговицу к мундиру в правильном месте пришпилить). И об этом спорят - потому что больше спорить ни о чем не умеют. Развиваются эти условные миры порой по одним авторам известным законам. Одно дело написать "король-солнце" - и сразу и эпоха обозначена и личность. И другое - попасть в нечто, в природе не существовавшее никогда. Например нам представляют про короля-солнце и звездолеты. И какое тут может быть обоснование кроме как "если елки стали красными"? Тут и от автора, и от читателя некая созвучность требуется, с одной стороны. С другой - любой отсыл к историческим реалиям предполагает по моему мнению блестящую и созвучную подготовку в различных областях, от истории и этики до элементарной логики, которой ни у читателей, ни у авторов ан-масс не наблюдается.
и
2. Постмодернизм предполагает некий общий для автора и читателя нехилый бэкграунд. А с этим у нас совсем хреново.

[Rochefort_]

catizza,

То есть если ты пишешь фанфик, то надо думать о тех, кто канона не знает, и разжевать в тексте, кто куда зачем и как они дошли до жизни такой, и всю биографию.

Фанфик по определению не самостоятельное произведение. Завязки, которые развивают в фанфике, берут основу в каноне. Соответственно, фанфик без знакомства с каноном понятен не будет.

Если фанфик исчерпывающе понятен не бравшим в руки канон, это уже не фанфик, это, чтоб ее, литература, самостоятельное произведение, хоть и использующее выдуманный другим автором мир.

[Кимури]

catizza, писать фанфик, думая о незнающих канона, бессмысленно. В конце концов, фанфики и пишутся для "своих", коллег по увлечениям.
В принципе, можно это сделать, рассчитывая привлечь внимание еще не знающих канона, но тогда качество такого фанфика должно быть, мягко говоря, немаленьким.

[Маркиз]

Риша, ты думаешь, я про себя? Неа. У меня типичная проза автора-поэта, это другое. Я таки про странные претензии к одному очень-очень симпатичному рассказу.
Я, наверное, не особо четко сформулировала, а каждый еще спроецировал на себя с учетом своего опыта и восприятия, и получилось странное))
Попробую объяснить, а заодно ответить оптом и по отдельным пунктам.
Сначала отсеку фанфики. Они вторичны. Фикеры, не обижайтесь, я данное слово использую не в оскорбительном контексте. Они базируются на некоей основе – каноне и ориентированы на набор базовых знаний, кто такой, например, Снейп, и подробное расписывание его внешности в данном случае является избытком информации, утомляющим Пуговку. Хотя, возможно, кому-то оно нужно.
Но я о другом.
Отринем мифологический базис, отринем базис голливудский, т.к. там, как правильно сказано выше, есть некий культурный пласт, знание которого позволяет людям понимать друг друга с полуслова. Помню, как Риш мне пыталась объяснить что-то про Тора и космические технологии, но для меня это звучало странно и непонятно))
Буду утрировать. Возьмем базис бытовой. Например, нож. Перед глазами при упоминании этого слова у всех предстанет более-менее однотипная картина: металлический предмет для нарезания помидоров или протыкания ближнего своего в зависимости от ваших целей. Поэтому когда автор пишет нож – тут все примерно ясно. Если нож какой-то особенный, то автор прямо таки обязан написать, что нож костяной/медный/каменный и т.п. Потому что данный нож будет отличаться от среднестатистического.
Теперь что наблюдаю я. Автор пишет не просто нож, а нож с загнутым волнистым лезвием (ну пусть), выкованный из синего металла (ну пусть) на крайней оконечности полуострова Ру-нон, где царят вечные морозы и даже летом не тает снег, нож, закаленный в крови девственниц в ту ночь месяца Рула, когда зеленая Шеба заслоняется синей Маар.
Я могу понять, если ниже нам объяснят, что убитый был, например, злым черным магом, а его обычным столовым ножом не прикончишь. Я пойму, если убитый был выходцем с полуострова или любую другую привязку выше написанной лабуды к конкретным сюжетным ходам. Когда же все это прописывается только раз, не является именно сюжетным ходом и после нигде не упоминается, у меня возникает логичный вопрос – зачем? Создать иллюзию присутствия? Так она не создается введением избыточного количества ненужных понятий. Ударил ножом, так ударил ножом. Пусть над ножом был проведен ритуал. Не надо меня грузить ненужными, и, надо признать, часто неинтересными для меня деталями. Но это уже отступление пошло.
Нет, я понимаю, что некоторым нужны детали, некоторым детали важны. Например, могу судить по своим мелким, им излишние подробности необходимы, они за них цепляются, как за якори, и постепенно приходят к правильному выводу, снизу вверх. И если их нет, они как бы так сказать, действительно соскальзывают. Наверное, у кого-то и в книгах так. Хотя по мне, опять же имхо, здесь дело немного в другом. Во-первых, это действительно лень, желание, чтобы отгадку положили тебе в рот, что вызвано тем, что книги в большей степени превратились в развлекательное чтиво (или в такую заумную хрень, которую невозможно читать и которая почему-то считается высшей философией.). Во-вторых, это все же отсутствие фантазии, что проистекает из лени, нежелания узнать, почему данного брата назвали Авелем, а другого - Каином, а также завязано на определенный набор стереотипов, которыми нас потчуют. И третье я описывала чуть выше.
В итоге мы получаем, извините за грубость, захламленные тексты, тексты, пересыщенные ненужным количеством подробностей, тексты, где эти самые подробности подменяют сюжет и логику. (Хе, написала и подумала, а ведь на кино похоже)) пофиг логику, главное, железка красивая).
Впрочем, все это есть мое личное частное мнение. В чужие дела я не лезу, никого не учу. Если мне что-то не нравится, я просто не читаю, и все. Проповеди в массу вообще не мое хобби. Даже этот пост скорее мне самой адресован, с целью систематизировать накопившееся))

Но поразило меня не это, поразило меня то, что от авторов начинают требовать вот этих самих ненужных подробностей, сознательного захламления текста деталями, причем, что меня окончательно нокаутировало, в рассказном жанре, где краткость воистину сестра таланта. Вот в чем мой посыл. Непонимание факта, почему автору в минус ставится не незнание законов физики, а, вон как Мышь сказала, не упоминание способа пришива пуговиц на мундир.
Дикси. Спасибо всем, кто осилил много букв))

[lowrensiya]

Многабуков осилила.
Без конкретного указания на конкретный рассказ, полагаю, разговор беспредметным, но перечитывать всё снова у меня никаких сил не хватит. Даже хорошее.

Удивлена что цитата с указанием первоисточника "То, что вы называете наукой, у нас называется магией", обязательно должна быть квязана с этим самым первоисточником и потому не понята. Она и в отрыве от источника и контекста вполне себе самоценна.

Историю про нож прочитала.
Подозреваю, что имеет место недоговоренность о терминах.
То, что ты полагаешь ненужными деталями - может быть составляющей частью жанра.
И если в каком-то детективе или даже боевике есть: "Я стер кровь с ножа. Раскладного ножа хорошей золингеновской стали" - и речь идет об израильском спецслужбисте - охотнике на скрывающихся нацистов - то эта нифига ненужная подробность, на мой взгляд, не ненужная подробность - а черточка, ракрывающая характер персонажа.
А в квазииспанском фэнтези почти бесконечный повтор "Ай, он убил меня, на закате когда солнце стало алым, как кровь ,что лилась из раны на моей груди, он убил меня ножом, ай, ножом, ножом, что выкован из синего металла, ай, из синего металла, ножом с костяной ручкой и серебрянными накладками, ай-ай-ай, и кровь была алой, как солнце на закате..." работает на описание мира.

Это я к тому, что теоретически на текст работает всё, что там есть. И очень редко - то, чего в нем нету.

А, читая рецензии, автор всегда должен знать, что отвечать за текст - ему, а не рецензентам.

[Маркиз]

Упоминание, что при определенном уровне наука может выглядеть как магия, это одно. А фраза, вспомни, как в Торе было, гарантировано подвешивает процессор знающему Тора только по Эдде))

Не факт. Опять же, если золингеровский нож тебе что-то говорит в виду наличия базиса, то аскадельский нож не говорит ничего. Особенно если этот Аскадел нигде после не упоминается и сюжетной нагрузки не несет.
Также не надо путать описаловку и детализацию. Описательные моменты работают на эстетическое восприятие текста, кто-то любит красивости, кто-то нет - это уже другое. Детали вводятся как источник дополнительной информации. так вот, я считаю, лично я, ни к кому особо не привязываясь, что обилие ненужных подробностей текст перегружает. К примеру, тексты, в которых в начале в немыслимых количествах вводятся непонятные термины, я читать не могу. Я любимого Пехова Ловцов ветра осилила с н-цатого захода по этой самой причине. Потому что не понимаю, зачем писать, например, цвела пристиция, а дальше давать сноску, что это белый пахучий цветок. Тем более, для меня загадка, зачем нужно подробное описание мест произрастания этой пристиции. Напиши, черемуха. И всем понятно станет.

Хочу сказать, что происходит подмена логической композиции детализацией. Да, без всяких наворотов текст будет выглядеть убого, но писать только одни навороты и пофиг на физику/логику/здравый смысл - еще хуже. А к этому скатываемся.

Если автор умеет, если автор же пробует, его можно ненароком испортить. Опять же имхо.

[lowrensiya]

Маркиз, скатываемя мы к другому.
Скатываемся мы к тому, что автор вообще нифига не справляется с текстом. И не хочет работать с текстом. Со своим же. И пишет слезное сопроводительное письмо что он - первый раз на родео, хотя в 25 лет начинать наверно, уже поздно (боже мой как крошка сын ржал с этой фразы). А потом объясняет, что он хотел написать совсем не то, что написал. Ну и то что баг - это фича.

Маркиз, больше 60% отсева. И только 3 (три. Первый, второй и третий) рассказа, которые "очень жаль, что они не проходят в конкурс". Один пошел во внеконкурс, второй с плачем в три ручья отклонен совсем (потому, что ваще не в тему), третий автор, если бы не зацепился за дедлайн, вполне бы мог привести в приемлемое состояние.

Остальное - нечитабельно. Вообще. Набор букв и знаков препинания.

[Маркиз]

Наверное, все та же проблема всеобщего падения уровня. А вот почему работать не хотят, я не понимаю. Я вот хочу работать, не знаю как. У меня есть образность, хороший язык, фантазия, но как избавиться от отрывочности, не знаю. Честно. Лакун частно не вижу совсем и в упор, а при их заполнении скатываюсь в занудствование. Тех же Демонов какой раз вылизываю, все равно не нравится до такой степени, чтобы куда-то, кроме СИ пихать. Надо попробовать перестать писать стихи и изжить "штриховость" мышления, но боюсь, что не приобретя второго потеряю первое. потому что стихи я все же писать умею.
А рассказ - Чугунная плеть. Имхо, опять же мое мелкое частное имхо, что работать с ним надо совсем не в том направлении, в каком советуют на форуме.

[lowrensiya]

Маркиз, работать с этим рассказом, на мой взгляд, надо только если автор видит, что ему самому над ним работать надо. Но при этом смотреть, чтобы все развешанные ружья выстрелили. И на навешивать их до романного размера.

Соавторство с "крепким сюжетником"?

[Маркиз]

Это да. Решать и работать должен сам автор и никто кроме.

Найти бы